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Abecedario Gilles Deleueze – D, desiderio

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Abecedario Gilles Deleueze

Abecedario Gilles Deleueze – D, desiderio

Quarta puntata intervista deleuze sbobinata da dvd che si trova in libreria.

D – tu passi per essere il filosofo del desiderio. Qui leggo quello che c’è scritto nel Larousse alla voce “D” Deleuze. Deleuze Giles, filosofo francese, nato a Parigi il 1925. Con Felix Guattari mostra l’importanza del desiderio e il suo aspetto rivoluzionario di fronte a qualsiasi istituzione, anche psicanalitica.

Viene citato “l’anti-Edipo” del ’72.

(NdT qui lui dice siamo nell’88 quindi abbiamo capito di quand’è quest’intervista: fatta nell’88, pubblicata dopo che è morto nel 95)

allora visto che passi come il filosofo del desiderio, vorrei chiederti, cos’era esattamente il desiderio?

GD – non era quello che si credeva, c’è stata una grande ambiguità. Avevamo una grande ambizione, pensavamo di dire qualcosa di nuovo. Volevamo proporre un nuovo concetto di desiderio.

Volevamo dire la cosa più semplice del mondo: finora si è parlato astrattamente del desiderio perché si è isolato un oggetto che si suppone sia l’oggetto del desiderio. Una donna, un viaggio… quello che abbiamo detto noi era davvero semplice. Non desideri mai veramente qualcuno o qualcosa. Si desidera sempre “un insieme”. Non è complicato.

Proust lo diceva: no desidero una donna ma anche un “paesaggio” che è contenuto in quella donna. Quando una donna desidera un vestito lo desidera in relazione a un ambiente e delle persone, non si desidera mai qualcosa di isolato.

Quello che dicevamo a proposito dell’alcol. Bere non vuol dire semplicemente “desiderio di bere”. Vuol dire bere da solo, lavorando, con gli amici in quel bar.

Infatti se cerco il termine astratto che corrisponde a desiderio direi che è “costruttivismo”. Desiderare è costruire un insieme, un concatenamento. L’insieme di una gonna, di un raggio di sole…di una strada…

D – per questo, perché il desiderio è concatenamento lo avete scritto in due, tu e Felix?

GD – si probabilmente hai ragione. C’era qualcosa che passava tra noi due. Avevamo la stessa reazione di ostilità comune verso le concezioni dominanti sul desiderio. Le concezioni che venivano dalla psicanalisi. Felix veniva dalla psicanalisi io me ne interessavo.

D – e qual è quindi la differenza fra il vostro modo di vedere e quello della psicanalisi?

GD – gli psicanalisti parlano del desiderio come se fossero dei preti. Ne parlano come di un grande lamento della castrazione. La castrazione è peggio del peccato originale, è una specie di spaventosa maledizione sul desiderio.

Sono tre i punti di opposizione diretta alla psicanalisi.

Crediamo che l’inconscio non sia un teatro, un luogo dove Edipo e Amleto recitano perennemente la loro parte. Non è un teatro è una fabbrica dove si produce. Si produce in continuazione.

Il secondo tema è il delirio, strettamente legato al desiderio, perché desiderare significa delirare. Se si prende un qualsiasi delirio, lo si ascolta da vicino, ci si accorge che non ha niente a che fare con la psicanalisi, non si delira sul padre e la madre ma su tutt’altro.

Si delira sulla storia, sulla geografia, le tribù, il deserto, i popoli…le razze, il clima… il mondo del delirio è … “sono una bestia, sono un negro” Rimbaud. Dove sono le mie tribù, come disporle, sopravvivere nel deserto…

Il delirio è geografico-politico, mentre la psicanalisi lo riconduce alle determinazioni familiari. Anche dopo tanti anni condivido quello che abbiamo scritto, la psicanalisi non ha mai capito niente sul fenomeno del delirio. Si delira sul mondo non sulla propria famiglia.

Il terzo punto è che il desiderio si stabilisce sempre in un concatenamento… mette sempre insieme più cose. E la psicanalisi insiste nel riportarlo a un solo fattore, sempre lo stesso, il padre, la madre…il fallo… ignora completamente il molteplice.

Abbiamo parlato per esempio dell’animale. Per la psicanalisi un cavallo per esempio è l’immagine del padre. Ci prendono per scemi.

Prendiamo l’esempio del piccolo Hans, un bambino di cui si è occupato Freud.

Assiste sulla strada alla caduta di un cavallo e il padrone che lo frusta, il cavallo che stramazza e che scalcia.

Prima dell’automobile era uno spettacolo che si vedeva spesso per le strade e doveva essere impressionante per un ragazzino. Doveva essere un’emozione… era l’apparizione della strada, la strada come evento anche cruento. E poi sentiamo parlare gli psicanalisti che lo spiegano con l’immagine del padre.. ma è il loro cervello che non funziona.

Un altro esempio sempre sull’animale. Gli animali stanno generalmente in una muta. C’è un testo di Jung che adoro che ha rotto con Freud dopo una lunga collaborazione. Jung racconta a Freud di avere fatto un sogno, di aver sognato un ossario. Freud non capisce e gli ripete in continuazione che se ha sognato un osso significa la morte di qualcuno. Jung insiste, non ha sognato un osso ma un ossario. Freud non coglie la differenza. Un ossario sono 100, 1000, 10000 ossa. Cammino in un ossario. Cosa vuol dire? Dove passa il desiderio? Il concatenamento è sempre collettivo. Collettivo, costruttivismo… questo è il desiderio. Da dove passa il mio desiderio? Fra queste migliaia di crani di ossa? Dove passa il mio desiderio nella muta?

D – questa riflessione arriva nel ’72. Cioè parlate di collettivismo dopo il ’68. Era una riflessione su quegli anni?

GD – si abbiamo portato un po’ di aria pulita dove era tutto rinchiuso.   Dire che si delira sulla storia e sulla geografia sulle razze e sui popoli, non su qualche affare privato. Il delirio è cosmico. Sulla fine del mondo, sulle particelle, gli elettroni, non su papà e mamma.

D – nel ’72 in facoltà c’era chi metteva in pratica con l’amore collettivo questi concetti. Non avevano capito bene… quando combattevate la psicanalisi veniva interpretato come se essere matti o schizzati fosse un bene. Ci racconti qualche storia divertente su questi fraintendimenti sul desiderio?

GD – c’era quelli che pensavano che il desiderio fosse spontaneismo e altri che pensavano che il desiderio fosse far festa. C’erano anche i matti ma avevano la loro disciplina, facevano i loro discorsi avevano il proprio concatenamento.

Il controsenso era ridurre il concetto alla spontaneità oppure fa festa.

Noi volevamo dire alla gente: “non andate a farvi psicanalizzare non interpretate mai, sperimentate dei concatenamenti, cercate quelli che più vi si addicono”.

Ogni concatenamento ha i suoi enunciati e il suo stile. Al bar con gli amici si parla in un modo. Nella rivoluzione russa gli enunciati di tipo leninista quando appaiono? In che forma? E poi ci sono i territori. Anche in una stanza si sceglie un territorio, ovvero il posto dove mi sento più a mio agio. E poi ci sono dei processi che dobbiamo chiamare di deterritorializzazione, cioè il modo in cui si esce dal territorio. Direi che un concatenamento comprende quattro dimensioni: stati di cosa, enunciazioni, territori e movimenti di deterritorializzazione. E li scorre il desiderio.

D – allora non ti senti troppo responsabile per la gente che dopo aver letto il tuo libro si è data alla pazza gioia, si è drogata…. Per aver preso troppo alla lettera il tuo scritto?

GD – ci si sente sempre responsabili, io non ho mai scherzato su queste cose. Non ho mai detto a uno studente “ vatti a drogare hai ragione”. Credo si debba stare attenti al momento in cui non si può andare oltre. Che facciano quello che vogliono non siamo mica degli sbirri o dei preti. Ma fare il possibile perché no diventino dei derelitti. Posso sopportare chi si droga ma non chi lo fa in modo selvaggio. Soprattutto i giovani, non lo posso sopportare.

D – tutti i nemici di questo libro l’anti-edipo, lo hanno considerato come un’apologia del permissivismo…

GD – l’idea era di evitare l’autodistruzione, che si producessero dei derelitti, persone da ospedale…il nostro terrore era produrre una creatura da ospedale.  E i concetti del libro sono ancora validi, si delira sul mondo non sulla famiglia, l’inconscio non è un teatro dove si ripete lo stesso dramma ma una fabbrica che produce continuamente. Non cambierei nessuno di questi concetti anzi spero che vengano riscoperti.

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19 Commenti

  1. desiderio come costruttivismo è bellissimo.
    E’ vero.
    Quando si desidera davvero qualcosa o qualcuno ci si sente attratti dall’idea di fare, cambiare,viaggiare, scrivere, costruire insieme.
    Ho conosciuto un” filosofo” triestino in un’osmiza qualche tempo fa e lui questa cosa la chiama entropia. Entropia intesa come direzione naturale, entropia-desiderio che muove le cose e le persone. La natura come libera espressione dell’entropia che viene ostacolata dalla civiltà che ci costruiamo noi stessi per non sbandare ma che spesso castra il desiderio e ferma la costruzione di ciò che, semplicemente, ha la pulsione vitale del movimento, del cambiamento.
    Ma perchè dappertuttissimo il desiderio ha sempre connotati sporchi? i preti dicono immorale, la psicanalisi dice che non hai superato bene qualche fase..se dici no il desiderio è costruttivismo dicono permissivista..non capisco perchè sempre ci si castra..cosa succederebbe se fossimo più liberi di desiderare?

  2. a me ha colpito l’associazione desiderio-delirio. mi sono trovata a riconoscere che quando desidero sono in uno stato di delirio che avrei definito ossessione ma in realtà delirio rende più giustizia. l’ossessione è sbattere contro lo stesso punto mille volte il delirio è un fiume che non sai dove ti porta e fa paura. paura di trovarti in un altro territorio per utilizzare la terminologia di deleuze, territorio sconosciuto senza più una casa. è un principio di rivoluzione il desiderio per questo è contrastato dalle forze dell’ordine. d’altra parte ci vuole forza per l’avventura ed essere contrastati ci prepara

  3. Ricordo che mi spiegarono al liceo che la parola “delirio” significa etimologicamente “andare al di là (DE) del solco tracciato dai buoi (LIRUM)”. Questa immagine si è impressa con una vividezza immotivata nella mia mente e qui resta. Il significato della parola “Desiderio ” a cui mi piace aderire è “osservare le stelle (SIDERA)”,dove la particella “DE” ha un valore che rimanda all’intensità, alla tensione verso qualcosa che non si conosce ancora bene e che (forse) è posto al di là -DE – degli astri. Il desiderio è scoperta (lucida ed inebriante), il delirio perdita del proprio centro.

  4. Il desiderio ha un senso preciso. Poi se vogliamo girarla in “poesia” (….) è un altro discorso. Come asserisce in maniera così lucida Deleuze, il desiderio implica il delirio. La parola ‘desiderio’ proviene dal latino “De-sidere”, che significa “Senza stelle”. Il termine ha origina dall’immagine metaforica dei marinai naufraghi che, persa la rotta, non riescono più a orientarsi guardando il cielo. Sia il delirio, sia il desiderio implicano entrambi la drammatica perdita di un punto fermo. L’atto del desiderare corrisponde con lo struggimento dell’uomo per qualcosa d’indistinto, privo di una precisa connotazione (si legga infatti il passo “Non desideri mai veramente qualcuno o qualcosa. Si desidera sempre “un insieme”), questo poiché il desiderio trascina con sé il presentimento di un qualcosa (un insieme-mondo) irrimediabilmento perduto.

  5. Il desiderio ha un senso preciso. Poi se vogliamo girarla in “poesia” (….) è un altro discorso. Come asserisce in maniera così lucida Deleuze, il desiderio implica il delirio. La parola ‘desiderio’ proviene dal latino “De-sidere”, che significa “Senza stelle”. Il termine trae origine dall’immagine metaforica dei marinai naufraghi che, persa la rotta, non riescono più a orientarsi guardando il cielo. Sia il delirio, sia il desiderio implicano entrambi la drammatica perdita di un punto fermo. L’atto del desiderare corrisponde allo struggimento dell’uomo per qualcosa d’indistinto, privo di una precisa connotazione (si legga infatti il passo “Non desideri mai veramente qualcuno o qualcosa. Si desidera sempre “un insieme”), questo poiché il desiderio trascina con sé il presentimento di un qualcosa (un insieme-mondo) irrimediabilmento perduto.

  6. chiedo scusa se vengo meno alla regola del “non inserire più di un commento in successione”. Si è congelato lo schermo, poi credendo che il messaggio non fosse stato pubblicato sono tornata indietro con la freccia e ho apportato qualche correzione. I beg your pardon

  7. Desiderio non come di una cosa sola, ma di un insieme. Si desidera un contesto.
    Riflettevamo su questo. Tantissime volte ci è capitato di desiderare fortemente di rivedere un luogo. E di accorgerci di non desiderare il luogo in se stesso, ma sempre legato e interconnesso con qualcos’altro: un’esperienza passata, un evento particolare, una persona, un’atmosfera.
    Quasi fosse un’immagine, un quadro, con quella luce, quei colori, quella prospettiva.
    Desiderare è un po’ dipingere quel quadro.

    Ci ricordiamo un episodio un po’ naif della nostra infanzia, di cui abbiamo un vivido ricordo, non sappiamo perché.
    Papà doveva lavare l’automobile. Era sabato pomeriggio. Era lui di corvèe per il babysitting e ci ha portato con sé. Era solito andare nei pressi di un parco.
    Mentre lui era preso dal suo lavoro, noi abbiamo preso due rami e abbiamo iniziato a giocare con un barattolo di latta. Una sorta di cricket.
    Ci siamo divertiti un mondo ad inseguire quel barattolo.
    Così, qualche tempo dopo, quando il babbo ci ha detto che doveva andare a lavare l’auto, l’abbiamo seguito con entusiasmo, tanto era il desiderio di tornare a quel parco.
    Arrivati, subito alla ricerca di due rami: eccoli! Poi del barattolo: laggiù! E via di corsa!
    Risultato? Dopo pochi minuti eravamo seduti nel prato ad aspettare che il babbo finisse la toeletta dell’auto per tornarcene a casa. Ci stavamo annoiando a morte!
    Eppure era tutto identico alla volta precedente. O lo sembrava…
    Probabilmente il nostro quadro aveva un particolare, anche solo una sfumatura, che aveva reso quel parco, quel giorno, unico.

  8. Signara/e
    non è il caso di diventare isterica/che facendo “pollice verso” sulle mie risposte solo perché scopri/te di scrivere delle idiozie

  9. Sia che si ponga il fulcro della vita inconscia nel “Mondo come oggettività esterna” sia che lo si ponga nel “complesso Sessualità/Famiglia”, si tratta sempre di un portato del diverso rilievo che, in diversi tempi e culture, essi hanno nella vita interiore degli individui.

    Freud sarà stato miope, ma Deleuze sembra essere stato presbite.
    Il fuoco giusto (fonte di senso e di valore euristico) dovrebbe essere verso l’interno, non verso l’esterno (corto o lungo che sia).

    Chi è costantemente a corto di calorie, per esempio, difficilmente avrà il proprio inconscio (e desiderio e delirio) impegnato sul sesso o “sulla storia e sulla geografia sulle razze e sui popoli”.

  10. ecco perché i desideri vanno e vengono, perché gli insiemi e i concatenamenti si formano e si.. “sformano”!

    ma quando uno di concatenamenti e insiemi ne prova uno dietro l’altro, senza trovare mai il suo? quando uno il suo territorio non lo trova, o lo trova dappertutto?

    PS sapete che esiste il gatto dell’aeroporto di Ciampino?
    (lo so che non c’entra ma è una cosa bellissima e ve la volevo dire. E poi ha sempre a che vedere col territorio)

  11. ho capito perché ti sei fermata alla D di desiderio
    ci vuoi vedere tutti delirare sul fatto che non scrivi più da quattro giorni

  12. ma cavolo perché scopro solo ora ‘sto posto con questi contenuti? mi occupo da anni di queste cose. E la televisione ha molto a che vedere con la fine del desiderio appunto . solo che nn so mai a chi dirlo, faccio una fatica mostruosa pure a scriverlo: se parlo di maria de filippi impiego mezzo pomeriggio e sei foruncoli per non capirmi solo io

    che bello che trovo qua . Love u all!

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